Stammen Polen von Mongolen ab?

In der letzter Zeit habe ich interessiert Geschichte Polens wegen mongolische Tataren. Es gibt immer wieder Spekulationen, dass Polen mongolische Blut haben.
Hier hab ich interessante Artikel.

auf Englisch
Mongolische Beimischung in Polen
http://dienekes.50webs.com/blog/archives/000376.html
oder
Wurde in polnischen Gdansk Gene typisch für Burjaten gefunden.
http://dienekes.blogspot.com/2005/01/glo...golian-and.html

Übrigens Polen sind keine stolze Europäer, sondern sich selbst für bisschen Asiate halten.

Ich bin dankbar, wer jemand von euch mein Beitrag liest.

Englisches Auszug von erste Link Mongolische Beimischung
Mongolian admixture in Poland

Transfus Med. 2003 Jun;13(3):161-3.

The first example of anti-Diego(b) found in a Polish woman with the Di(a+b-) phenotype and haemolytic disease of the newborn not requiring treatment.

Lenkiewicz B, Zupanska B.

All pregnant women with anti-Diegob (anti-Dib) described so far were non-Caucasians. We present the case of a Polish Di(a+b-) woman with anti-Dib, which did not bind complement, was immunoglobulin G3 (IgG3) alone and had very low functional activity. She delivered a Di(a+b+) infant with a positive direct antiglobulin test and the antibody in his serum but very mild haemolytic disease. Both parents of the pregnant woman were Di(a+b+), so were all her three children. The whole family have been living in a small village in southeastern Poland for a long time. The rare Diego phenotypes, found now and previously in Poland, suggest gene admixture introduced as a result of Poland being invaded by Mongolian-background Tatars during the past centuries.

...

This is not the first time that a very rare phenotype of the Diego system was detected in Poland. Amongst 9661 Poles tested, 45 (0·47%) were found to have Di(a+) antigen (Kusnierz-Alejska & Bochenek, 1992). Thus, its incidence is much higher than that seen in any other White population tested (Issitt & Anstee, 1998). This observation was attributed to the very probable gene admixture resulting from several military invasions of Poland by Tatars of Mongolian background in the past (Kusnierz-Alejska & Bochenek, 1992); it is known that Di(a+) is mainly found in people from the East (Issitt & Anstee, 1998).

...

The possibility of the influence of people from the East on the frequency of certain antigens in the Polish population is also consistent with our previous observations on the incidence of human platelet antigen (HPA) genotypes. The frequency of HPA-2 and HPA-5 alleles in Poles was similar to that in Far East nations (Drzewek et al., 1998).
Posted by Dienekes at October 3, 2003 04:30 PM | PermaLink



2 Auszug Burjaten Gene in Gdansk, Polen

Three Mongolian groups are included in the latest release of the YHRD Y-chromosomal database: Mongolia, Mongolia [Buryat], and Mongolia [Khalkh].

A search for the Mongolian modal haplotype (16-13-29-25-10-11-13-12,13) returned the following 62 matches, which seem to be confined to Altaic-speaking populations:

Ankara, Turkey: 1 / 39

Mongolia: 10 / 60

Mongolia [Khalkh]: 4 / 39

Taraz, Kazakhstan: 47 / 175


A search for the Buryat modal haplotype (16-14-30-23-10-14-14-11,13) returned the following 4 matches:

Gdansk, Poland: 1 / 543

Mongolia [Buryat] 3 / 42


The Mongolian [Khalkh] modal haplotype is the same as that of the Mongolian group, not surprising given the predominance of the Khalkh group in Mongolia.

The modal haplotype of the population from Taraz Kazakhstan is also the same as that of the Mongolian group. The Kazakhs are Altaic-speaking and exhibit the Turanid (mixed Caucasoid-Mongoloid) racial type.

Na klar lesen wie deinen Beitrag und es kommt sogar eine Antwort.

Ich denke dases ganz klar ist das mongolisches Gene auch bei Polen gefunden wird. Schon alleine weil die Mongolen ja in Polin einmaschiert sind. Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_bei_Wahlstatt



Ich persönlich war lange Jahre mit einer Polin zusammen und haben auch viel über Geschichte gesprochen ich habe Sie oder Ihre Familie nie sagen hören das Sie sich bei den Asiaten einordnet.

Leider kann ich mit deinen Links nichts anfangen, wissenschqaftliches Englich kriege ich jetzt um diese Uhrzeit echt nichtr mehr hin.

Lieber Ögädai

Im diesen englische Text handelte sich um eine Blutgruppe die bei Mongolen am häufigsten gefunden wird. Wurde überdurschnittlich in Polen gefunden, dann hat man Theorie über Mongolische Beimischung gestellt.

In Prinzip wenn mongolische Gene in Polen sein sollen, Polen so wie Türkei ist kein Europa. Polen ist nur geografisch Europa. Amsonsten ist halb asiatisch. So ist meine Vorstellung.

Bei Wikipedia gibt aber Differenzen.
Auf deutsche Version steht, dass Hunnen und Awaren heutige Polen siedelten, obwohl in Englische und polnische Version steht nicht, dass Hunnen und Awaren siedelten
http://de.wikipedia.org/wiki/Polen#Geschichte

Frage ist wo kamen Hunnen Polen oder Pannonien. So wie ich verstanden aus deutsche Version habe, würde heißen, dass Hunnen kamen nach Polen nicht nach Pannonien.


Im diese Link Information über Hunnen
http://de.wikipedia.org/wiki/Hunnen
Hier ist Wanderungsweg der Hunnen, wie ich sehe, Weg geht nicht durch Polen, sondern folgende Länder: Ukraine, Moldawien, Ungarn, Österreich, Deutschland, Frankreich (Schlacht auf den Katalaunischen Feldern)
Das heißt Hunnen gingen nicht durch Polen.
Nach dem Schlacht gingen restliche Hunnen nach Südosteuropa zurück und haben mit Magyaren, Bulgaren oder mit weitere Völker vermischt.

Nachtrag von mongole2007

Da ich Polen als Mongolen darstelle, hängt von Abstammung ab. Meisten Polen sind türkischer Herkunft. Ich war in Polen
und viele Polen sehen wie Türkei-Türken aus.
Deshalb ist so meine Vermutung.
Wenn ich dort war, wusste ich nicht wo ich bin, Türkei oder wo? meinte ich.
Mann muss sagen, dass dargestellte Rassen für jeden Land im Prozent nicht immer mit Wahrheit übereinstimmt.

hier kurz ein paar links dazu, ich nehme an die bevorzugte sprache ist englisch:

http://en.wikipedia.org/wiki/Polish_Tatars

http://en.wikipedia.org/wiki/Poland_in_Antiquity

http://www.republicanchina.org/Mongol-part-2.html (der einfall in polen von chinesischer sicht aus, sehr interessant)

ps: herzlichen dank auch für den beitrag zu meiner frage!

Nachtrag von laurent

Zitat:

Original von mongole2007 Mann muss sagen, dass dargestellte Rassen für jeden Land im Prozent nicht immer mit Wahrheit übereinstimmt.

bitte, über den begriff "rassen" sollten wir doch schon längst hinaus sein ... ;)

Hallo laurent

Ich hab gelesen.

Die mongolische Gene sind in Polen nur regional zu finden, vor allem im Nordosten, wo die polnische Tataren wohnen.
Restliche Gene kamen nach andere Regionen nach dem Zweiten Weltkrieg, mit dem Migration der Menschen von Osten nach Westen, auch Tataren migrierten mit z.B nach Danzig, Warschau....
Definition von polnische Nation:
Pole ist jeder, der polnische Kultur, Sprache, Tradition... prägt, unabhängig von Abstammung. Logisch gesagt, Pole darf Tatare, Deutsche, Roma und andere Nationalitäten sein. Beim genetische Test werden haufig als Polen gezählt.

Meisten von euch verstehen kein polnisch, aber habe ich gemeinsam mit polnische Freund gelesen.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Polacy
wenn du Interesse hast, übersetze ich polnisch auf deutsch für dich

Ich habe Landkarte mit Chromosonale DNA in der Welt (Y-DNA)
http://www.scs.uiuc.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf

Und Legende
http://en.wikipedia.org/wiki/Y-DNA

Y Chromosomen in Polen sind: R1a, R1b, I, E3b, J, N.
Alle sind für Europa und Nahen Osten typisch.
Restliche, wie z.B asiatische C, O, Q sind sehr selten, um finden muss man Glück haben.

Krieger von Hunnen, Awaren, Tataren, Mongolen waren überwiegend Männer, die dürfen mongolische und andere asiatische Gene auf Nachkommen normalerweise nur von vaterliche Seite weitergeben. Mitochondriale DNA (MTDNA wird von Mutter weitergegeben)

Interesant ist Norwegen, schau mal auf Y-Dna Landkarte

RE: Hallo laurent

Zitat:

Original von mongole2007 Y Chromosomen in Polen sind: R1a, R1b, I, E3b, J, N. Alle sind für Europa und Nahen Osten typisch. Restliche, wie z.B asiatische C, O, Q sind sehr selten, um finden muss man Glück haben.

also der R1a1-Typ kommt insbesondere in Asien - sowie in Europa v.a. in Polen vor. ich denke damit lässt sich vieles erklären.

sh.

http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R1a1_(Y-DNA)

hallo laurent

Verbreitung R1a in verschiedene Nationen
http://en.wikipedia.org/wiki/R1a#Frequency_distribution


http://en.wikipedia.org/wiki/R1a#Distribution_Overview
Polen haben 56,4 % R1a
Tadschiken 64%
Kirgisen (Turkvolk) 63%

Es gibt hohe Verwandtschaft zwischen Turkvölker und Slawen. Einige Theorien sagen, dass diese Haplogruppe wurde in fast ganze Asien (inbesondere Zentralasien) durch indogermanische-iranische Völker verbreitet.
Andere Theorie für R1a in Asien sagen, dass Zentralasien war zuerst von europide Menschen bewohnt, später habe n sich mit mongoliden vermischt.

Dass türkische Völker bestehen aus europäischen und asiatischen Elementen ist nicht neu.

Nachtrag von mongole2007

Zitat:

Original von mongole2007 Mann muss sagen, dass dargestellte Rassen für jeden Land im Prozent nicht immer mit Wahrheit übereinstimmt.

Ich beantworte dir mein eigener Zitat.
Ich will dir anzeigen, was über Rassen im Internet ist.
Diese Versionen sind verältert worden.

Rassenverteilung in Europa
http://www.geocities.com/zakus_1999/Races.html


Anthropologe Coon definierte folgende Rassen.
http://racialreality.110mb.com/subraces.html
Achtung 1939 Jahr (sehr alt)


über Polen
Poland = 55% Neo-Danubian ( Baltic or Real Slavs/Slavics, Lagodan or L + N ), 10% Ladogan ( UP - Mongoloid ) , 10% Alpine ( UP)), 10% Dinaric, , 5% Hallstatt Nordic, 5% Noric , 5% East Baltic = 55% (L+N), 15% Dinaric, 10% L(agodan), 10% UP, 5% UP+N+L, 5% Nordic.
Ich habe Polen beobachtet und stimmt nicht ganz.
Oben habe ich Kirgisen, Tadschiken und Polen beschrieben. Polen und Kirgisen haben ganz andere Aussehen, aber Chromosom R1a stark verbreitet.
Einzige Unterschied über Chromosom bei Kirgisen im Unterscheidung zu Polen ist: Im Kirgistan gibt Y-DNA C,O, Q und andere asiatische.
Mach des aber weniger Unterschied für mich zu Polen.


Heute habe wir Genetiker, die genau Abstammung bestimmen kann. Damals jeder vor uns könnte nur denken und überlegen.

@mongole:

nun, ich sehe dass du noch sehr am überholten "rassen"-begriff festhältst. sei dir unbenommen, nur weiß man heute, dass die äußeren merkmale von menschen v.a. anpassungen an die umwelt- und überlebens-bedingungen sind.

so zb sind menschen egal welcher abstammung im norden heller und größer als im süden, etc.

nochmals zu deiner ausgangsfrage:

ja, auch in polen - wie sonst auch auf der welt - gibt es menschen, die vorfahren mit mongoliden merkmalen haben. diese sind zb auch durch das aufeinandertreffen unterschiedlicher volksgruppen weitergegeben worden (je nach dominanz-charakter des merkmals). so kann es zb vorkommen, dass erst generationen später solche merkmale wieder auftauchen bzw. erkennbar werden.

mehr dazu zb hier:

http://en.wikipedia.org/wiki/Turkic_peoples

Nachtrag von laurent

@mongole:

dieses video hier könnte dich vielleicht interessieren:

http://www.youtube.com/watch?v=DY0eczetUTQ

hallo laurent

Mir ist bekannt, dass Norden heller ist als im Süden, Genetiker haben dort Gene gefunden, die verantwolich für Pigmentation im Süden und Norden.

In Polen gibt über 38 Mio. Menschen, da kann man sicher mongolische Gene finden, z. B mit tatarischer Herkunft.
Natürlich mongolische Gene gibt auch in Deutschland.

Mongolische oder andere asiatische Gene gibt sogar auch in Nordeuropa, viel mehr als im Polen.

Hier Hinweise (Norwegen)
http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_...al_distribution

Ganz Europa und Welt
http://www.ysearch.org/haplosearch_resul...=&submit=Search
http://www.ysearch.org/haplosearch_resul...=&submit=Search

Seite mit Datenbank, für mich sehr interessant
http://www.ysearch.org/
Andere Haplotypen kannst du anschauen mit Option
Search by Haplogroup und im Feld Haplogroup: eine Haplogruppe auswählen.
Dieses Datenbank umfasst getestete Personen, die nach seine Familienalben Länderabstammung bestimmt haben.
Fehlangaben sind möglich.

Begriff `Rassen` lassen wir dann endlich weg.

@mongole:

ja, genau das meinte ich. manche polen stammen wohl von mongolen ab, andere wohl nicht. es gab zb insbesondere nach den mongolen-einfällen (die ja zigtausende menschen das leben kosteten) eine neuansiedlung von deutschen bauern in polen, die sogenannte "ostbesiedelung".

so generell kann man das also nicht beantworten, weil es ja "den" polen nicht gibt, wie auch sonstige "die ... sind ..."-aussagen nicht zutreffend ist. es kommt immer auf den einzelnen an ;)

danke für den tipp zu ysearch, ist eine tolle sache.

freut mich sehr, ja der "rassen"-begriff landet am misthaufen der geschichte ;)

und hier noch ein bild zum mongoleneinfall (die ja auch gemischte völker waren) in polen:

hallo laurent

aus Seite Ysearch hat sich ergeben, dass ingesamt sehr wenig mongolische Gene in Polen gibt.
Interessiert mir asiatische Gene in Skandinawien.

Man nennt Mongoleneinfall, in Wirklichkeit ist das falsche Name da richtig nennt man Tatareneinfall. Klar ist Tatsache, dass für Dschingis Khan Tataren gekämpft haben.

In Vergleich Hunnen (auch türkisch-mongolisches Volk) überfallten Deutschland, Frankreich....(wahrscheinliche Hunnenweg)

http://hr.wikipedia.org/wiki/Slika:CarstvoHuna.jpg
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Attila...ath_Deutsch.svg
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Hunnenwanderung.png
http://de.wikipedia.org/wiki/Hunnen


Ich habe eine Landkarte Y-DNA
Vergleich Polen zu Deutschland

Dateianhang:

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Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von mongole2007 am 12.12.2007 20:42.

@mongole:

danke, die landkarte zur y-dna kenne ich. das interessante in bezug auf deine frage sind die rot gefärbten anteile, also die R1a1*.

daran sind eindeutig teilweise gemeinsamkeiten mit asiatischen völkern zu erkennen.

hallo laurent

ich wollte sagen, dass jede dein Beitrag hilf mir weiter.

Ich kenne Ansicht in Polen, dass selbst Polen sind Meinung, dass mit Asiaten zu tun haben. Wenn man Tataren als Mongolen nennt, diese Meinung wird noch mehr vertieft.


Ich habe mit Deutsche verglichen, meisten Deutsche fühlen sich echte Europäer, Polen wahrscheinlich dagegen.

Ich möchte noch aus anthropologischer Sicht klären.
In Zukunft finde ich mehr Fotos.
Hier einige gefundene Fotos, ich versuche nach Aussehen bestimmen, ob asiatische Vorfahren dran sind.
Seiten sind teilweise auf polnisch
http://www.polishmarriage.org/polishgirls.html
http://www.missland.pl/wzor.php?lk2=poland&lk=rok_bierzacy
http://www.missland.pl/wzor.php?typ=wspo...world&lk1=wnews
http://www.missland.pl/wzor.php?typ=wspo...eatki&dekada=07

@mongole:

also ich bin ja kein anthropologe, ich kann nur meine persönliche meinung sagen. nur sind die geposteten bilder zu klein als dass man das gut erkennen könnte.

wie gesagt, eines der relevantesten merkmale von asiaten ist die sogenannte "mongolenfalte", also die lid-krümmung an der verbindung zum nasenrücken, wodurch das auge eine mandelförmige form bekommt.

als weitere merkmale von asiaten gelten zb geringere körperbehaarung (auch bart) oder ausgeprägte jochbeine.

aber wie gesagt, ich bin da kein experte ... vielleicht gibt es hier ja welche???

hallo laurent

Von diesen Links kann deutlisch erkennen, für mich sind groß genug
Noch eine Frage. Wie gefallen dir diese Frauen?
schön oder hässlich?
http://www.missland.pl/wzor.php?typ=wspo...world&lk1=wnews
http://www.missland.pl/wzor.php?typ=wspo...bierzacy_poland
http://www.missland.pl/wzor.php?typ=wspo...eatki&dekada=06
Ich werde weiter arbeiten um neue Fotos zu kriegen und unterscheiden.

Ich bin zwar selber kein Anthropologe, aber jedoch kann ich unterscheiden zwischen europäischen und asiatischen Menschen nach Aussehen.

@mongole:

naja, also ich kann das leider nicht erkennen ... zumindest nicht ob sich AUCH asiatische gene darin befinden. grundsätzlich schauen die mädchen dort europäisch aus (blond, etc.)

ob sie mir gefallen? puh, das ist bei mir so eine sache. mir gefallen menschen zumeist erst - oder auch nicht, wenn ich sie persönlich kennengelernt habe. weil für mich auch die persönlichkeit eine rolle spielt.

aber grundsätzlich denke ich, dass es in jedem land der welt mehr oder weniger attraktive menschen gibt.

hässlich finde ich aber keine. nur eben nicht unbedingt mein geschmack ...

hallo laurent

da hast du recht, jeder hat sein geschmack.
Ich steht vor allem auf blonde Frauen
Auch keine Frage, dass im jedes Land gibt schöne Frauen.
Mein Hauptziel ähnlich wie im deine Forum Abstammung nach Aussehen bestimmen.
Wenn Fotos zu klein sind, du kannst auf Festplatte speichern und vergrößern, vielleicht hilft das


Jetzt weiter zu Genetik Polen

Spekulation aus Polen über mongolische Beimischung
http://dienekes.50webs.com/blog/archives/000376.html
Das war erster Beitrag zu mein Thema.
Du kannst ganze mein Forum anschauen, da befinden sich meine Beiträge noch vor deine Registrierung zur Steppenkrieger.
Damals hab ich am Anfang gedacht, dass alle Polen von Türken und Mongolen abstammen.

Um mal den wissenschaftlichen Aspekt etwas rauszunehmen, (damit es nicht so trocken ist).

Ich denke nach wie vor das es logisch ist fremde Gene zu finden, in einem Land was ständig im Krieg stand und so oft Überfallen wurde.

Du wirst wie schon erwähnt regionenweise überwiegend europäische Gene finden, genauer warscheinlich deutsch, warum wohl? Bestimmt nicht weil Polen von Deutschland abstammt.

Aber, und das verwirrt mich ein bischen, ich habe in einem Buch gelesen das Dhingis den Befehl gab wenn z.B. ein Dorf geplündert werden sollte, dürften oder sollten sie die Frauen des Feindes "schänden" jedoch so das sie keine Kinder bekommen (hoffe ist verständlich was ich meine ;-) und das nannte dann der Autor des Buches was ich gelesen habe "auf die Erober-Art"-----Dies steht jedoch im Gegensatz zu den vielen Gen übereinstimmungen der Mongolen in anderen Ländern.

Hallo Ögädai

hallo zusammen

Obwohl ich Thema Stammen Polen von Mongolen ab vorgestellt habe, ist mir noch kein dokumentierte Nachkommen Dschingis von heute in Polen bekannt.
Problematisch war mit vermehrte Blutgruppe B (häufig bei Asiaten) und im Blut Diego Antigene in Polen, wo ich bereits bei Anfang meines Thema vorgestellt habe. Die entspricht einer Tatsache, dass Polen denken sofort über mongolische Gene, dies liegt mehr bei Mentalität der Polen als in Wahrheit.
Gemeinsam mit unseren User laurent hab ich ein bisschen Genetik vorgestellt habe, dass gibt fast nur europäische Gene. Mongolische Gene gibt z.B bei Tataren in Nordostpolen.
Weitere Versionen gegen große mongolische Beimischung in Polen sind z. B Mongolenfleck (wo bei Ungarn bekannt ist) ist in Polen kaum bekannt.

Da ich Polen als Türken-Mongolen (gemeint Aussehen, Gene) benannt habe ich zu viel übertrieben.

Ich hab für dich einige Fotobeispiele über Polen
http://www.missland.pl/wzor.php?lk=rok_bierzacy&lk2=teen
http://www.missland.pl/wzor.php?typ=wspo...bierzacy_poland
http://www.missland.pl/wzor.php?typ=wspo...bierzacy_poland

Ich hab keine ''Mongolenfalte'' gesehen, wie manche Westeuropäer sich vorstellen.

Mongolische Gene gibt auch in Großbritannien, Skandinavien....bei Nord. - und Westeuroäische Länder, viel mehr als in Polen, auch wenn Mongolen dort nicht überfallen haben.