Die Unterschiede vom Mongolenreich zur europäischen Welt

Hallo, bin interessiert was ihr davon haltet, wieso wurden die Europäer (im Mittelalter natürlich) von den Mongolen so überrant?

Ich bin der Meinung, dass es viele verschiedene Aspekte und Punkte gibt, das Weltbild der Ritter mit "Mann gegen Mann", die Belagerungstaktiken mit Hilfe von chinesischen Ingenieuren, die Kampftaktiken, wie zum Beispiel die Hundekampftaktik, die fortgeschrittenen Waffen, wie zum Beispiel Art Handgranaten oder Metallspitzen, wie in den Hollywood-filmen bei Autoverfolgungen, bei denen dann die Autoreifen aufgeschlitzt werden und eine Weiterfahrt nicht mehr möglich ist (in diesem Beispiel mit den Pferden zu vergleichen) und so weiter...

Die Mongolen hatten als primäre Waffe ihren Pfeil und Bogen, mit denen sie von weitem schon angreifen konnten, die Ritter hingegen waren vorerst auf einen Zweikampft mit Schwert gegen Schwert, Mann gegen Mann vorbereitet, das war vorerst einmal der "Sieg" der Mongolen. Weiters hatten die Mongolen bessere Taktiken, besonders mit ihren schnellen und wendigen Pferden, von denen sie aus schießen konnten. Weiters haben die Mongolen gewisse Taktiken angewand, wie das Anlocken, die Hundetaktik, bei der die Ritter in eine Falle gerieten und niedergemetzelt wurden..
Ein weiterer wichtiger Punkt ist der "psychologische", denn alles was hinter dem Ural lag war mythisch und seltsam, so waren die Mongolen, die Tataren von der Hölle, eine mystische Gefahr!


Ich könnte noch monate lang hier weiterschreiben, wegen zeitlichen Problemen und noch anderen Aktivitäten habe ich keine Zeit mehr mit besser auszudrücken und mehr zu schreiben.
Prinzipiell würde mich interessieren was ihr darüber denkt, über die entscheidenden Punkte zwischen europäischem Mittelalter und den Mongolen...Was habe ich noch vergessen etc...

lg Florian, Sentimos

Zitat:

wieso wurden die Europäer (im Mittelalter natürlich) von den Mongolen so überrannt?

Hallo Forian, es ist nicht ganz richtig das die Europäer "so" überrannt wurden... es gab sehr wohl auch Schlachten welche die Mongolen mit Pauken und Trompeten verloren haben.... muß ich aber auch nochmal nachschauen welche das waren...

Aber im großen und ganzen hast du es schon genannte, warum die Mongolen so stark waren.

Was aber ebenfalls entscheidend ist "überrannt" trifft es dann auch sehr gut, riesige Reiterhorden die aufeinmal da waren, also Mobilität und Schnelligkeit war ebenfalls ein riesiger Pluspunkt.

Und ich denke die Mongolen waren abgehärteter durch das leben in der Steppe also Charakterstärker.

Die Europäer wußten ja nicht viel über das Reitervolk.... Im Mittelalter wurden sie so beschrieben als wenn die gerade erst aus dem Höllenschlund entsprungen sind...
Also noch ein Psychologischer-Vorteil....

Nachtrag von Ögädai

Ich habe mich wohl vertan, es waren nicht die Europäer die gegen die Mongolen gewonnen haben sondern die Russen, die jedoch vergleichbar waren mit den Europäischen Völkern.

ah okay danke dir, dann habe ich das wohl eh alles schon irgendwie erklärt

Die Russen waren dann aber eher erst nach Dschingis Khan gegen die Mongolen erfolgreich oder etwa nicht?
Vor Wien sind die Mongolen schon gestanden, dann mussten sie angeblich zurückkehren, da DK im sterben lag/starb...

Also, waffentechnischer,psychologischer,taktischer,"kaampfweise", andere Vorstellungen von Idealen etc etc

@ Ögädai:
Während des Europa-Feldzuges haben die Mongolen alle großen Schlachten gewonnen, es können nur kleinere Gefechte gewesen sein, bei denen sie sich blutige Nasen geholt haben.

Allerdings kann man sehen, dass sie im Nahkampf nicht so leistungsfähig waren. Im Kampf gegen die Ritter des Deutschen Ordens (bei Liegnitz) sollen die Verluste im Nahkampf sehr hoch gewesen sein. Die Mongolen haben gewonnen, weil es ihnen gelang, die Fußtruppen von den Reitern zu trennen und dann aufzureiben.

@ Sentimos:
Den Russen gelang es erst mit Iwan dem Schrecklichen, die Herrschaft der Goldenen Horde abzuschütteln.

Truk Khun

Hallo an alle Steppenkrieger

Ých glaube wir übersehen die totale Konjunktur der damaligen Welt. Naemlich die Kreuzzüge! Alle beide Kontinente waren erschöpft und die Kreuzzüge dauerten immer noch. Alle Ritter wanderten nach Asien. Aber am ende hat man natürlich nichts bekommen als Tod und Blut. Waehrend sich alle beide seiten gegenseitig gefressen haben hat ein dysiplinierter Lider das ganze ASÝEN UM SÝCH GESAMMELT.Und vom tag zu tag verstaerkt.Die Fürsten die heil davon kamen waren sehr arm. Es hatte sich alles gewechselt.Es war alles durcheinander.Ja die Ritter kampf vom man zu man.Sie haben ihre ganze Kraft da im Heiligen land gelassen.Und in Ýslamischen Laendern waren Sie auch erschöpft.Sie bekaempften sich gegenseitig. Der Celaleddin Harzemschach drang in ost Anatolien und wallte das stück land von den Seltschuken nehmen.Die Seltschuken verbündeten sich mit den Eyyubiden gegen Celaleddin.Ýn Ost Anatolien wurde der Celaleddin geschlagen. Natürlich konnten diese Ýdioten es nicht ahnen dass Sie eines tages den elend spielen.Sie haben auch ihre Kraefte verschwendet.

Und der Cengiz hatte ganze Asien um sich.Er war erbarmungslos.Die Mongolen hatten auch die Zvilisten vor der Horde mitgeschlept und gegen den Feind gekaempft.Die Soldaten waren da schokiert. Ých kann mir es nicht denken in welche Psikologische Geisteslage ein Soldat sein würde der seine MutterSeinen Vater-Seine Frau oder das Kind vor den Mongolen als Opfer sah. Und die Regierung der Ýslamischen Armeen war nicht gut. Man war in Armut.Keine Gerechtigkeit.Es mangelte an Lider und Kommandanten. Das Volk wollte auch frieden. Da kamm das Unheil.Bevor Cengiz kamm, wurde schon all die Leute in Panik versetzt durch Spionen. Ja der Celaleddin hat sehr gut gegen die Mongolen gekaempft.Aber das reichte nicht aus.Verrat-intrigen alles war zu finden.
Die Mongolen haben auch Leichen mit Schleuder Maschienen in die Bevestigungen geworfen.Das könnt ihr in Europa sehen.Danach starben wegen der Pest Millionen von Europaern. Ein drittel der Europaer lebten nicht mehr.Das habe ich im Doku im History Channel gesehen. Sie waren Blutrunstig. Ých habe es bei den Taktiken der Hunnen nicht gelesen das sie auch Zvilisten vor der Armee als Opfer hatten. Oder ich habe es übersehen.
Also das war so gewesen. Die Ritter konnten sich natürlich in ihren Rüstungen nicht bewegen. Sie hatten Pferdebrillen sozusagen.Sie konnten sich nicht mal drehen. Aber da gegen konnten die türkische Mamluken unter Baybars die Mongolen zum Prügelknaben machen und ihre unbesiegbarkeit beenden. Wie? Das mit Organiesiert und in stimmung sein konnten Sie schaffen. Also das Unheil kamm wegen diesen Gründen. Mit ein paar Bogen und Pfeilen kann man das nicht tun. Sie waren auch in Überzahl.Und ich hatte auch vorher erzaehlt dass ein Krieger auch für den anderen und die anderen für ihn verantwortlich waren.Wenn einer einen Fehler machte wurden Sie alle betraft oder hingerichtet. Also jetzt sehen wir mal ob du tapfer bist oder nicht.
Ých habe mal in Ben Hill Schoweine Szene gesehen.Der man war sehr Komisch. Er wartet darauf dass die Huhn eier legt wartet wartet aber umsonst. Die Huhn weiss so dem Film dass er auf eier wartet und eiert nicht absichtlich.Er lacht und geht in die Küche und kommt wieder zurück und zeigt dem Huhn ein grosses glitzerndes Metzgermesser.Als die Huhn das Messer sieht dass hat Sie grosse Augen und faengt maschienenhaft zu eiern.
LG

In der Tat war die Schwäche der Gegner - sowohl in Asien als auch in Europa - auch ein wichtiger Aspekt. Europa war ja sehr uneins oder nahm Warnungen aus Russland und Polen zunächst nicht ernst oder hoffte darauf, dass man selbst von der Schwächung anderer europäischer Fürsten profitieren konnte. Trotzdem spielen Taktik und Waffentechnik eine wichtige Rolle. So verfügte die mongolische Armee ja auch über sehr gute Belagerungsmaschinen, weil man etwa in China Spezialisten "rekrutiert" hatte. In der Überzahl waren die Mongolen aber definitiv nicht.

Die angesprochenen Mamelucken sind übrigens ein schönes Beispiel dafür, dass die Mongolen nicht unbesiegbar waren. Die Mameluckenarmee hatte aber viele Ähnlichkeiten in Taktik, Disziplin und Bewaffnung mit den Mongolen, denn viele Mamelucken waren selbst ehemalige Steppenreiter. Sie waren im Nahkampf außerdem besser geschult als die Mongolen. Bei Ayn Jalut gelang es ihnen - mit mongolischen Taktiken - den Vormarsch der Mongolen zu stoppen.

Truk Khun

Hallo an alle Steppenkrieger

Die Europa hatte auch ein grosses Glück gehabt dass auch eine goldene Horde da war. Dieser Staat wird immer übersehen oder vergessen. Diese türkisierte Staat kaemfte auch gegen Mongolen und ihre Horden. Ých denke auch dass von den türkischen Mamluken die nicht nur ein mal sondern öfters die Mongolen schlugen.Davon wird gesprochen als es ein Glück war.Das war's nicht.Aber da hat man recht dass sie auch von Nomadischen kindern(Kýptschaken) bestanden.Baybars war selbst ein Kýptschake (so viel ich weiss Kýrgize).Wahrend alle Staedte in Flammen aufgingen und Europa auch zitterte geshach es. Die Mongolen hatten auch Kreuzzügler und Georgier als Hilfstruppen.Also da gegen die Mamluken sind nicht nur Mongolen geschlagen worden. Weil die Mongolen Bagdat verbrannten und den Khalif töteten war der Berke Khan sehr wütend und er hat auch schlimme Rache genommen. Und von Ýlhaniden will ich nicht lange schreiben , denn das war auch nicht mehr in Haenden der Mongolen.Wen man sich es anschaut ZB. sieht man Tokuz Hatun-Ketboga- und andere.
Und noch malzum thema goldene Horde dieser Staat war ein sicherheitsventil der Europa . Man hat es damals nicht schaetzen können.

Und dass die Russen die goldene Horde abshüttelten ist nicht ganz richtig.Das der Timur der dieses Reich kaput gemacht hat. Und Und als die Kýrým Tataren die Vasallen der Osmann waren haben Sie wenn ich mich nicht irre im Jahre 1571 Moskau nieder verbrannt.

LG

Ich stimme Dir nicht zu, dass es für die Europäer ein großes Glück war, dass es die Goldene Horde gab. Für Russland bedeutete deren Existenz eine lange Zeit der Unterdrückung und eine Abschottung vom westlichen Europa. Russland hätte sich sicher liberaler und fortschrittlicher entwickelt, wenn es diese Phase nicht gegeben hätte.

Auch möchte ich die (mongolische) Goldene Horde nicht als Puffer zu den anderen Mongolenreichen sehen. Ein Interesse an der Eroberung von ganz Europa gab es doch nach den Schlachten von Liegnitz und Mohi nicht mehr.

Truk Khun

Hallo Ambakai

Natürlich hat jeder seine Meinung. Aber man sollte sich Konjenkturell der sache naechern. Russen wurden unterdrückt. Natürlich zu gunsten der Europaer denke ich.Wenn es verkehrt rum also wie du erwaehntest geschehen würde waere der Zar Peter vorher gekommen und Russland ware danach noch kraeftiger.Und Kalter Krieg ware schneller gekommen und der Europa keine Zeit gelassen.Und die Europa waere eher von den Russen besetzt. Natürlich meine Ansicht.Und jetzt waren manche europaeische Staaten nicht das in der Karte zu sehen. Also man kann es Konkret sehen auf welche Art un Weise sie sich der westlichen europa Ýntegriert haben.Ých meine dass dieses Reich Goldene Horde es verspaetet hat.Wenn man es logisch denkt und wagt dann ist dieses Problem von selbst gelösst.Daher sage ich immer dass dieses Reich ein sicherheitsventil war.
Und ich habe vor einer Woche im Russischen Channel ein Doku über Cengiz und Tamerlan gesehen habe nicht versthen können aber man zeigte eine Sarganimation im Wasser. Er betonnte immer Aral Aral. Wurde als Animation gezeigt dass ein Flussrichtung gewechselt wurde und der Sarg war im Fluss natürlich per Animation.Schade das ich es nicht verstehen konnte.
Sie haben auch aber das ist echt im Doku den Grab vom Tamerlan geöffnet.Der Film über Tamerlan wurde kurz vo dem 2. Weltkrieg gefilmt. Sie haben den Schaedel vom Tamerlan in der Hand hehabt.
Damit will ich auch sagen dass Tamerlan auch ein Fehler begonnen hat.So dass die Russen seinen Schaedel in die Hand bakamen.

LG

RE: Truk Khun

Wenn ich das so lese, Balamir, dann scheinst Du in Russland eine Bedrohung für Europa zu sehen. Diese Anischt kann ich nicht teilen. Insbesondere scheint Dir der Hauptteil meines Gedankenansatzes nicht klar zu sein. Hätte es eine Unterdrückung und Abschottung Russlands vom restlichen Europa durch die Goldene Horde nicht gegeben, dann hätte sich eine liberale oder sogar demokratische Entwicklung sicher viel früher ergeben. Ein Iwan Grosnij wäre vielleicht nie dagewesen und der Schrecken eines Stalin wäre uns sicher erspart geblieben.

Hallo an alle Steppenkrieger und an Ambakai

Ých habe deinen Beitrag gelesen. Ých glaube ich habe dich schon vertanden. Die Schuld liegt beim Goldenen Horde wird damit gemeint. Entschuldige aber welche Zvilisation war in Europa zu sehen. Vielleicht die die Hexen gejagy haben- die Wissenschtlet mit lebendigem Leibe verbrannt haben- Ýngizision- St. Bartelmi- Konfessions Kaempfe...................
Also es sah damals in Europa auch nicht gut aus.
Anektode: Eine Hübsche, Elegante aber bisschen dumme Dame sagt dem Cleveren aber haesslichen Berühmten Poeten : Wie waers wenn wir heiraten würden? Unser Kind könnte so hübsch wie ich; und so Clever wie Sie sein.
Der Antwortet: Und wenn es verkehrt herum sein sollte Ýhre Cleverheit un meine schönheit beim Kind waere?
Parallel der Sache das ist nicht so einfach. Natürlich spekulieren wir. Aber man hat es schon erlebt (Bis zurWende).
Und der Zar Alexander der Grosse arbeitetet in Werft; aber er wollte keine Schiffe bauen um zu spielen. Den Schwadischen König haben die Türken vor dem Zaren gerettet. Der Zar wurde mit seiner gesammten Armee gefangen genommen. Aber die Türken konnten den Sieg nicht gut ausnützen.

Und du meinst Sie könnten Libaraler sein. Wegen unterdrückung ist es so passiert meinst du. Als ein Hitler oder ein Mussolini auf die Bühne ging war keine goldene Horde da. Das geschach mitten in der Liberalen Europa die du meinst. Kein Erbarmen-Kein Mitleid hat man gegenseitig gehabt.

Damit meine ich wenn man Kraeftig ist oder sich so fühlen tut, dann erkennt man auch nicht seinen eigenen Vater.
Aber trotzdem hast du auch eine Meinung. Das ist auch gut so denke ich.

Russenfeind bin ich natürlich nicht. Das ist Geschichte. Und die Geschichte besteht auch aus Wiederholungen.
LG